Edgar Morin em 1974 explica sua abordagem interdisciplinar

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Edgar Morin é muito conhecido em nosso país por ter dado muitas conferências lá.

Na verdade, seu casamento com um montrealense o deixou muito sensível à realidade aqui. Além disso, essa sensibilidade é talvez o que mais caracteriza a obra e o pensamento de Edgar Morin. Por sua vez, interessou-se pelo cinema, por outros meios de comunicação modernos, pela vida política, pela morte e, muito recentemente, por novas perspectivas abertas pela investigação biológica. ele acaba de publicar neste sentido “O PARADIGMA PERDIDO” NATUREZA HUMANA.

ENTREVISTA

– JORNALISTA >>>: Edgar Morin! Por que você mudou repentinamente dos estudos de sociologia para os estudos e trabalho em biologia? Nós não reconhecemos mais você

– Edgar MORIN >>>: Escute, é um pouco demais dizer que fui estudar biologia. Digamos que, minha preocupação, bem, uma das minhas preocupações permanentes, digamos, trata-se do que se pode chamar de “ciência do homem”, antropologia, digamos nesse sentido. E quando eu fiz meu primeiro livro que era afinal… ..que se chama “Homem e Morte” .. eh! Eu ainda estava tentando sempre ver como … o homem não era simplesmente um ser social ou psíquico, mas também um ser que tem um corpo, que está vivo e para quem, digamos, um problema como o da morte. certo, não era apenas uma questão de crença e fé. Mas isso afeta seu organismo porque obviamente o organismo está se desintegrando.

Então a minha ideia de, digamos, uma bioantropologia foi constante, assim como se você quiser … mais tarde, quando penso nisso, no meu livro “O cerne da questão”, falo de antropocosmologia.

Ou seja, para mim, nunca me senti confortável, digamos, neste tipo de dogma que reinou por cerca de 3/4 de século, segundo o qual devemos isolar completamente tudo o que há no homem ……. é considerado psicológico ou sociológico e o resto seria puramente biológico e animal, e isso não tem nada a ver com tudo isso.

Então, o que realmente aconteceu foi que eu fui capaz de ter uma abertura no … de repente no trabalho, em uma evolução que ocorreu nas ciências biológicas nos últimos vinte anos … que Eu nunca tive conhecimento direto de.

E essa abertura aconteceu, porque muito naturalmente participei de um grupo em Paris que se chamava o grupo dos 10, onde havia biólogos, cibernéticos e onde comecei a rever o problema sob um novo ângulo.

E um segundo evento muito importante é que fui convidado para o instituto “SALK” da Califórnia, que é um Instituto de Estudos Biológicos, convidado simplesmente para refletir.

Na verdade, então, foi uma oportunidade para mim re-refletir e meditar novamente sobre os problemas humanos. Agora não posso mais separar, digamos, o biológico do resto.

– JORNALISTA >>>: E você fala até em um retreinamento sobre essa descoberta da Biologia.

– Edgar MORIN >>>: Sim porque acredito agora, se você quiser é possível poder colocar problemas fundamentais que nos proibimos de pensar quando vimos o homem como um ser insular, isto é, separado do mundo natural. Eu acredito que se você quiser que a sociologia seja uma ciência sem fundamento. E eu o que estou tentando agora

Não estou dizendo que terei sucesso, mas para tentar lançar as bases da ciência humana, não em oposição a outras ciências, mas em conjunto. Claro por ter sempre a sensação de que não vou reduzir o homem a um animal, e não vou reduzir, digamos, os problemas da vida a problemas puramente físicos ou químicos, mas que, ao contrário, me permite identificar melhor o que é único e original no homem.

– JORNALISTA >>>: Há uma coisa que era muito importante para você. Você descobriu o que chama de uma abertura da biologia para cima e uma abertura da biologia para baixo. Você poderia nos contar sobre essa dupla abertura? Não é, ótimas sequências que tem para você.

– Edgar MORIN >>>: sim, para mim é muito importante, porque basicamente, do trabalho de Watson e Crick que descobriram a estrutura do ácido desoxirribonucléico, ou seja, desse ácido que se encontra nos genes e que carrega hereditariedade, a herança hereditária. Então, essa descoberta tornou possível relacionar a biologia.

2******* Porque até agora estávamos interessados ​​em organismos, mas não víamos nada relacionado com o mundo da química.

Tornou possível vincular o universo biológico ao universo físico-químico.

E a frase do MONOD, digamos, é muito marcante nesse nível, ele diz “não há matéria viva, há sistemas vivos”. Mas então o que isso significa?

quer dizer que a gente é feito de molécula, não é só de molécula, a gente é máquina térmica, né?

Consumimos energia, geramos calor. Bem, essa coisa não é realmente uma redução à termodinâmica ou química, porque os biólogos

fomos obrigados a entender a vida, ou seja, a célula, a apelar para noções como primeiro “sistema” “organização” e depois falamos “informação”, falamos de “comunicação”, falamos de “RNA mensageiro”, falamos de “controle”, falamos de inibição, repressão.

Ou seja, fomos obrigados a pegar todo um vocabulário que não é apenas o da cibernética, mas também o da experiência, digamos, dos humanos.

Na verdade, muitos acreditaram que fizeram uma descoberta relacionada, que reduziu a vida à química, mas sem saber fizeram outra revolução muito maior, que ligava a vida aos fenômenos organizados mais complexos. E é por isso que citei esta frase do poeta. Ele diz: “Você procura a Índia e encontra a América”

O resto é sempre assim, na realidade esta é a nova América, é a vida como um fenômeno organizado de uma forma muito complexa.

Este é o rumo que fui e que gostei porque de repente a ideia de BIOLOGIA deixa de ser uma ideia fechada, fechada em si mesma.

Porque dizemos, existe a física, existe a biologia, existe o homem. Mas na realidade nós “Seres Humanos”, nós mesmos somos seres biológicos, somos nós próprios somos feitos de moléculas, não somos, que se transformam e se degradam … etc.

Assim, podemos relacionar essas noções umas com as outras, mas ao mesmo tempo abrindo-as podemos sempre ver fenômenos superiores e mesmo eu diria para o homem, isso me abre para possibilidades de evolução que a humanidade ainda não alcançou.

JORNALISTA >>>: Se você quiser, voltaremos às consequências dessa parte. Se você quiser nos contar agora sobre essa abertura da biologia, certo?

Ou seja, o que é mais cientificamente chamado de etologia.

Edgar MORIN >>>: Aí está, então essa descoberta da biologia molecular ou genética, na verdade, foi concomitante com outras aberturas na biologia.

Houve, se você quiser, em primeiro lugar a ecologia. Não é cronológico o que vou dizer.

Vamos falar sobre etologia, se você quiser. Bem, começamos a observar animais em seu ambiente natural e aparentemente parecia muito menos científico do que os experimentos que fizemos em laboratórios. Mas na verdade era muito mais científico, porque nos laboratórios você isolou os animais e criou

condições artificiais. Já no ambiente natural, percebemos que o que víamos, de uma forma muito míope, como fenômenos gregários, de horda, como tipos de moléculas que se juntaram, percebemos que havia fenômenos de comunicação.

A etologia, de fato, mostrou que o comportamento animal não é algo puramente mecânico, determinado por “estímulo-resposta”.

Mas é algo integrado em uma totalidade organizada, ela mesma complexa. Em outras palavras, o que descobrimos é que a sociedade, longe de ser, algo único, isto é, limitada ao homem, e privilégio do homem, é um fenômeno muito difundido na natureza. Existem sociedades de peixes, pássaros, insetos que conhecemos. E, claro, mamíferos. essa é uma segunda abertura muito, muito importante.

Que os animais se comunicam entre si, que têm ritos que expressam de forma simbólica e que todas essas comunicações, na realidade, são laços sociais.

Que existem fenômenos de hierarquia, que existem fenômenos de conflitos dentro de uma sociedade, como conosco.

3*********E o que isso significa também? isso fez com que deixássemos de considerar o fenômeno biológico como um fenômeno unicamente de um organismo.

Quer dizer, a biologia até agora excluía tudo o que era cerebral, tudo o que era comunicação, tudo o que era linguagem. Ela não tinha ferramentas para entendê-lo e eliminá-lo.

Então, o que significa que estávamos finalmente lidando com corpos sem cabeça. Agora percebemos porque este universo é maravilhosamente bem organizado.

Como os animais têm sistemas nervosos, eles têm cérebros, e toda uma série de fenômenos muito ricos ocorre por meio das inter-relações entre esses seres organizados. Aqui está uma nova abertura.

E quando seguimos esta abertura, chegamos então à primatologia, que é a meu ver uma das Ciências que se desenvolveu da maneira mais sugestiva e rica nos últimos 15 anos.

Porque percebemos naquela época que existiam sociedades muito complexas, de macacos, babuínos, chimpanzés.

E, naquela época, características que antes se acreditava serem especificamente humanas foram descobertas em chimpanzés.

Então, isso aconteceu, se você quiser, quando há outros 20 ou 30 anos havia uma enorme lacuna entre o que você pode chamar de biológico, o que estava apenas no organismo e o que estava no organismo. As coisas mais básicas que encontramos foram sociedades arcaicas, digamos que existam.

Pois bem, o mundo biológico se aproximou como um promontório, digamos, do mundo humano por meio das sociedades de chimpanzés. O chimpanzé que descobrimos é um primo muito próximo. Não apenas pelos elementos, pelas análises genéticas que fizemos, pois percebemos que temos cerca de 98% dos genes exatamente idênticos a nós e aos dos chimpanzés.

A diferença genética é mínima, percebemos do ponto de vista dos exames de sangue, também aí existem semelhanças extraordinárias.

Percebemos que poderíamos nos comunicar com os chimpanzés uma vez que tentássemos usar a linguagem surdo-muda e não mais a glótica, porque os chimpanzés não têm a possibilidade glótica de falar, mas têm a possibilidade cerebral de fazer frases e associar ideias. Então … o mundo animal está se aproximando de nós e, inversamente, nós, estamos nos aproximando desse mundo dos primatas. Porque? Porque aí também foi em 1959 que aconteceram as grandes descobertas do LEAKEY que renovaram a pré-história.

Isso quer dizer que não existe mais essa ideia de que nós “Homo sapiens” brotamos de repente, totalmente armados, e temos a linguagem, a ferramenta, a inteligência. E então por algum tipo de operação milagrosa e incompreensível.

Percebemos que os homo sapiens estão no final de uma longa e muito complicada cadeia de hominização que começou há cerca de 10 milhões de anos e percebemos que pode ter começado com um pequeno bonhomme, um pequeno bípede de 1,20 metros com uma cabeça não maior que isso de um chimpanzé mas que já, em todo o caso, sabia fazer ferramentas, construir abrigos. E percebemos que a aquisição da linguagem, a criação da cultura, o desenvolvimento tecnológico foram feitos pelos ancestrais dos “nós” homo sapiens dos quais somos descendentes e herdeiros.

4********** Então, naquele momento você entende, você pode pensar que nesta “terra de ninguém” há como 2 ramos de uma pinça que se aproximam. Eles não fizeram o seu soldagem, mas então naquele momento a imaginação pode tentar sonhar para dizer quais são os fenômenos que podem ter acontecido. E o que tentei fazer foi como resultado de é o resultado de muito trabalho criativo de pesquisadores como Washburn, DEWOR, GERZ e outros. Tentei variar um pouco todos os elementos que os outros colocaram de forma isolada. Por exemplo, pensei comigo mesmo como passamos pela hominização de um

primata superior ao homem, imaginando que seriam necessárias modificações ecológicas para que esse primata se tornasse um caçador e iniciasse uma nova aventura. Ou seja, um caçador “caçado”. Porque os animais mais inteligentes são presas ou animais que são presas porque sempre têm que astúcia e se adaptar.

Somos “caçados” porque somos muito frágeis. Temos o nosso pobre abdómen, estamos completamente nus, mas ao mesmo tempo somos caçadores porque somos capazes de manusear a ferramenta. Somos ambos muito fracos e muito duros.

Portanto, temos que tentar ver o papel das variações ecológicas, mutações genéticas, o papel das transformações anatômicas e do desenvolvimento do cérebro. E o papel de uma cultura que começa a se formar, a crescer. Joguei, se você quiser, fazendo o romance de hominização com base em um certo número de pistas:

JORNALISTA >>>: Agora gostaria de perguntar que ligação você faz entre toda essa descoberta da biologia e esse tipo de movimento que você conheceu de perto, especialmente na Califórnia, de pessoas que estão fartas de toda essa sociedade e essa cultura e quem quer encontrar uma vida um pouco mais primitiva, um pouco mais natural, dizem.

Existe uma ligação entre tudo isso? Ou se todos esses forem apenas movimentos paralelos. Ou se há alguma indicação de convergência para algo?

Edgar MORIN >>>: Eu acredito que de certa forma existe um link. Quero dizer que … Vivemos, se quiserem, numa organização social cada vez mais secreta, precisamente porque não só desconhecíamos a realidade biológica que nos rodeava, ou seja, pensávamos que a natureza era um reservatório inesgotável de objetos que a gente sempre podia manipular, sabe, conquistar, quebrar e extrair coisas dele. Lá percebemos, se quiserem, que isso não é possível, que existem ecossistemas que se organizam espontaneamente. E que se matarmos o ecossistema, matamos a nós mesmos, porque então estaremos matando uma fonte fundamental de nossa própria existência.

Então essa descoberta, digamos, vem do excesso de tecnicização e pseudo-racionalização da nossa sociedade. Mas você teve muitos jovens, especialmente na Califórnia

que viveu na sociedade mais hiper técnica, mais abstrata, mais artificial, vivendo o mais sob o domínio da noção mais abstrata que é o dinheiro.

Dinheiro, sabe, que pode resolver tudo A gente acreditava se você quiser isso pelo dinheiro, ou seja, pelo que deu, conforto, bem estar, a gente podia resolver problemas fundamentais da humanidade, do ser humano.

5********** Então eles viveram esse drama. Ou seja, tendo todos os recursos técnicos e todas as vantagens materiais que nossa sociedade pode dar, ao invés de ter felicidade eles sentiram a insuficiência, o mal-estar e finalmente a infelicidade. Então, onde uma espécie de vontade de negação E nessa negação eles queriam encontrar algo mais

autênticos e mais autênticos em si mesmos. Houve a redescoberta do corpo, e não só do corpo, mas até da redescoberta do que podemos chamar, de tudo isso existem misteriosas, digamos, a mente que não se limita apenas ao racional. Daí esta atração pela filosofia, misticismos e experiências do Extremo Oriente através alucinógenos ou outras drogas.

E daí a ideia também de que era necessário recomeçar a vida de maneira mais autêntica. Quer dizer, criar municípios, ir para o campo etc … Aí você tem uma convergência se você gosta, por um lado, o que se chama de movimento hippie e, por outro lado, movimento ecológico. Porque naquela época o movimento hippie encontrou nas ideias desses novos ecologistas, a justificativa do que sentiam poética e existencialmente.

Mas acredito que os 2 movimentos nasceram da mesma insuficiência de uma sociedade de civilização. Portanto, não é por acaso que ambos se desenvolveram ao mesmo tempo.

Foi porque no nível da experiência, de um lado, no nível do pensamento, do outro, começamos a reagir e a desenvolver nossas próprias defesas contra um tipo de organização social que, em última análise, nos tratava como coisas. Ou seja, ao tratar o universo externo como objetos a serem manipulados, tratamos a nós mesmos como objetos a serem manipulados.

JORNALISTA >>>: É o que dizem, no fundo das ciências humanas hoje, que reduzem o Homem a nada mais que um objeto, uma coisa. Essa é a acusação que Lévi-Strauss faz um pouco no final de “Pensamento Selvagem”.

Edgar MORIN >>>: Quer dizer que …. na minha opinião as Ciências Humanas estão fundadas em bases que são as da velha física, da velha mecânica, São para mim ciências mecânicas quando a realidade é bem diferente .

E o resto olha ….. Pegue uma área muito limitada, digamos, da prática das humanidades.

Em relação ao trabalho, primeiro acreditamos que podíamos racionalizar o trabalho de forma mecânica, ou seja, dividimos as tarefas e depois especializamos os trabalhadores dependendo dessas tarefas. Este é o sistema TAYLOR. Então percebemos que este sistema em vez de ser eficiente … ao contrário, é eficiente, mas ao mesmo tempo é acompanhado por uma perda enorme, porque as pessoas lidam muito mal com isso, há muito absenteísmo. Há muito descontentamento e inquietação.

Então encontramos 2 missões, as pessoas não devem estar tão infelizes, vamos embelezar a decoração, colocar um pouco de música e depois ainda recolher algumas tarefas, porque o ser precisa se expressar. Através de uma responsabilidade sobre o seu trabalho e naquele momento é o “ALARGAMENTO DO TRABALHO”.

Então nós dizemos, mas afinal … Talvez a corrente não seja necessária. Na fábrica da VOLVO na Suécia, estamos começando a fazer fábricas de automóveis sem que haja uma rede.

Cada vez somos obrigados a abandonar uma concepção dita racional da organização do trabalho, porque aos poucos vamos descobrindo que o ser humano é uma realidade muito mais rica e complexa precisamente porque é um ser vivo. Por exemplo, uma coisa que ainda é ignorada hoje é que temos ritmos.

Não existem apenas ritmos menstruais ou menstruais da mulher, não apenas menstruando, mas mudando o caráter e o humor, digamos, durante este ciclo.

Mas tenho certeza de que os homens também, não são, são seres menstruais. Temos ciclos muito diferentes. E mesmo durante o dia há pessoas que dão o melhor de manhã, outras à noite.

Mas temos uma organização de trabalho rígida, como se fôssemos eficientes em todos os momentos. Acho que vivemos em uma época muito abstrata. Temos que encontrar o nosso próprio ritmo para estarmos em harmonia com nós mesmos e ao mesmo tempo sermos muito mais fecundos e muito mais produtivos no trabalho. E essa ideia, você vê! É uma ideia que tem um aspecto espiritual, mas ao mesmo tempo também um aspecto biológico.

E acredito que nos redescobrir como seres vivos com tudo o que isso acarreta é uma das coisas muito, muito importantes que estamos apenas começando.

6********** JORNALISTA >>>: Eu pretendia perguntar a você, certo, você que tinha … em quem você se interessou por mais de um ano no SALK INSTITUTE e depois em seu recente trabalho sobre o fenômeno da vida, mas quem olhou para eles de uma forma científica …

Edgar MORIN >>>: Cientista entre aspas

JORNALISTA >>>: aspas se quiser … se a gente esquecesse um pouco da ciência, né, perguntar pra você. Para você Edgar Morin com tudo que você é, o homem que se interessou por Ptolomeu, o homem que viveu em San Diego ou na América do Sul … O que significa vida? O que significa viver?

Edgar MORIN >>>: Bem, a vida, em primeiro lugar, é aquilo que você nunca pode incluir em qualquer fórmula científica. Podemos ter fórmulas científicas que não traem se você quiser a riqueza da vida.

Mas, primeiro, a vida é algo que nunca pode ser completamente transformado em uma ideia.

Há algo que escapa à nossa ideia, à nossa mente. Em primeiro lugar, é VIVER.

Em segundo lugar, se você me fizer a pergunta em termos mais gerais, é a vida que é um desconhecido muito, muito curioso, porque vamos pegar os seres mais básicos como as bactérias. François Jacob diz que o sonho de uma bactéria é fazer outra. O que isso significa ? Isso significa que, para ele, o objetivo da vida é manter-se por meio da auto-reprodução. Na verdade, você vê, todo ser vivo é um ser reprodutivo e, de fato, a vida e todas as espécies vivas têm o instinto de se reproduzir.

Mas na minha opinião, esse é apenas um aspecto da vida, porque esses seres que se reproduzem, os cristais também se multiplicam, há outro aspecto que nós temos que os cristais não têm, que é ‘é o aspecto que podemos chamar de metabólico através que trocamos com o ambiente externo. Nós trocamos, existe uma espécie de troca que é uma espécie de … ..ambiente entra em nós e nos dá para o meio ambiente. E digamos que é comer em um sentido muito profundo, porque comer é desfrutar em certo sentido. Portanto, podemos dizer que o sonho de uma bactéria talvez não seja apenas salvar-se, é talvez gozar, ou seja, simplesmente viver.

Primeiro, essa relação existencial instável com o universo, ou seja, essa relação de trocas.

Quando eu falei “coma”, não é, eu acho que você tem que inverter a fórmula, você não só come para viver, mas também vive para “comer”. E então você pode comer em um sentido gastronômico limitado, mas isso é para nos alimentar do que vier, não é?

Um espetáculo, um raio de sol, ver uma flor desabrochando, VIVER para mim é isso também.

E não podemos dizer que um aspecto é o primeiro sobre o outro. Não estou dizendo que reproduzimos para desfrutar ou gostamos de reproduzir. Acho que não sabemos. Então, quando você pega esse problema, não mais no nível da bactéria, mas do ser humano, é uma questão, não é, que assola os humanos.

Ou seja, dizemos a nós mesmos: Somos nós, indivíduos, feitos para a espécie? Ou seja, nossa espécie continua?

Nossa espécie é feita para que existamos como indivíduos?

Ou somos indivíduos feitos para a sociedade? Assim como a espécie.

A sociedade é feita para o desenvolvimento dos indivíduos?

Bem, eu respondo, tudo isso é verdade ao mesmo tempo, é contraditório.

Ou seja, somos “fins” e “meios”.

Estou convencido, se você quiser, de que o indivíduo, não é, é o meio pelo qual

a espécie continua se desenvolvendo, pela qual a sociedade existe e ao mesmo tempo o meio pelo qual o indivíduo vive, não é? Quer dizer, não só viver a fórmula de que te falei … mas também amar, saber. E todos esses termos referem-se uns aos outros sem que seja possível decidir qual termo é superior.

Para mim a vida é isso. Esta é uma fórmula que não tem … ou melhor, é uma realidade que não pode ser unificada em uma fórmula.

7/7*****FINAL****** JORNALISTA >>>: e basicamente você tem que aceitar a instabilidade em você né, tem que aceitar esse movimento de ponta a ponta continuamente. Não podemos nos fixar em …

Edgar MORIN >>>: Acredito que devemos mudar as bases da filosofia na qual queremos nos dar desde o início uma certa regra que nos ilumina tudo.

Então nós dizemos, bom! você foi feito para a sociedade, a sociedade sempre terá o melhor de cada indivíduo, ou vice-versa. Eu, eu não acredito nisso. Acredito em viver nessa incerteza e também acredito que devemos … Toda a nossa concepção de mundo é feita para uma concepção fixista onde o homem era o centro do mundo, que ele próprio era muito ordenado.

Agora percebemos que somos viajantes, não é, caminhamos por um universo muito misterioso e que, naquele momento, devemos aceitar viver com incertezas e com preocupações. Para mim, incerteza não é ceticismo, isto é, não sabemos nada e nunca saberemos nada, porque estou convencido de que há progresso no conhecimento, mas que são ao mesmo tempo progresso da ignorância.

Acho que temos que aceitar viver, conviver com nossa preocupação. E nesse ponto acho que podemos viver melhor.

Ou seja, nunca teremos uma fórmula pronta para a vida. Acredito que nesta área você terá que pagar pela sua felicidade com momentos de depressão, errância e infelicidade, mas dito isso não existe fórmula que nos possa impedir de errar e infelicidade. Acredito que a concepção de vida para a qual devemos nos orientar deve ser bem diferente.

JORNALISTA >>>: Mas … e a morte aí? Nós conversamos sobre isso no começo, não é? Como se encaixa nessa perspectiva renovada pela biologia?

Edgar MORIN >>>: Bom, está sendo vigiado, porque você entende, a partir do momento que eu te falo que entre o indivíduo e a espécie existem lacunas, certo? Bem, essa violação não é apenas uma violação do pensamento. É também uma violação da realidade. Nós, indivíduos, estamos morrendo. Ou seja, existe um buraco que nunca será preenchido por outras pessoas. Então eu acho que nossa sociedade tentou muito, incapaz de resolver a morte, de tirá-la do caminho. Então eram os necrotérios, os moradores e … todos aqueles lugares onde agimos como se os mortos estivessem vivos, ele está embonecado, está mascarado, vamos nos despedir dele “tchau fica quieto” no seu pequenino tórax pseudo-blindado, mas na realidade queremos eliminar, digamos a ruptura que é a morte.

Acredito que o que precisamos é perceber que existe a morte, um fenômeno insuperável, mas acredito que temos que suportar a consciência da morte.

Isso é muito importante.

JORNALISTA >>>: Edgar Morin, obrigado

Para mim a ignorância não é uma coisa negativa, é uma coisa positiva porque projeta a presença de algum tipo de realidade de estranhos que não podemos nomear.

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